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我要讓零售業 連還擊力氣都沒有
對談篇--馬雲（阿里巴巴創辦人）×吳小莉（鳳凰衛視主播）
我要讓零售業連還擊力氣都沒有
整理／黃亦筠 攝影／鍾士為
《天下》即將出版《請問首席執行官》一書，由鳳凰衛視知名主播吳小莉採訪六位中國頂尖企業家的深度對話，其中最引人矚目的就是阿里巴巴創辦人馬雲。
在吳小莉詰問之下，這是篇有人味的訪問。馬雲透露「企業大並不好，企業小才是美」的中心思想；談到事業爬得這麼高，感覺相當「缺氧」。
馬雲也不改犀利的風格，反駁鴻海董事長郭台銘所說的「網路經濟對大企業如虎添翼」，強調網路將讓許多大企業來不及裝上翅膀，就被「做掉」。以下摘錄訪談內容：
吳小莉（以下簡稱吳）：在未來，什麼樣的小企業具有最多的創新能力？什麼樣的小企業適應未來世界，會小到「個人」嗎？
馬雲（以下簡稱馬）：新的經濟時代已經來臨，原先我們所謂的Made in China（中國製造）的概念會發生巨大的變化，以後會是Made in the world（世界製造）。
今後的小企業要走出自己的特色，它很多產品的零件是來自全世界的。換句話說，今後出現的是Made in the Internet（網路製造）。
在網路時代，速度會愈來愈快，變化也會愈來愈快。將來，企業的比賽，第一比的是價值，是其獨特的創造意識，第二比的是個性，第三比的是規格。未來的世界是小的世界。
阿里巴巴和淘寶的思想就是，用網路的技術和思想，幫助無數的小企業參與競爭。正因為堅持這個想法，並且堅持認為小就是美，我認為未來會愈來愈好。
吳：如果放眼未來五年，放眼小企業之間這種網狀的合作形式，它們看到市場之後，如何同時找到利潤？
馬：小企業能夠找到利潤，但是很難找到規模；而若你要做到規模，利潤又很難做到，所以這是企業自己要把握的尺度。
在中國，每個人都希望做大企業，每個人都想做大事業。像我們這個企業，突然沒頭沒腦地長了那麼大，我們不是大家學習的榜樣。
我們是靠運氣，我們這個時代的運氣特別好──碰上網路、碰上十三年前發現的電子商務、碰上一幫喜歡這一味的人，莫名其妙地走到現在。
企業要量力而行。很多人在講，想要成為馬雲。如果我能重新選擇，我一定不會再做馬雲，太辛苦了。這是實話。
我記得有一年，我去日本，看見一個小店，門口貼了一個條子，說這家店正慶祝成立一四七年。我跑進去一看，店裡就一個老頭、一個老太太，還有一個工人，店面我估計也就二十平方公尺，裡面賣各種糕點。
那個老頭、老太太臉上洋溢著笑容說，「我們家這個店開了好幾代了，一四七年，今天是店慶，送個小糕點。」老太太說著，「日本天皇啊、什麼大家族的人都買我們的糕點。」
這讓人不禁產生一種幸福感。他們家這個小店，經營了這麼多年，多舒服的事情啊！你看，我們做大了之後，一會兒要擔心資金，一會兒擔心勞資問題，一會兒擔心社會上各種事，完全沒有幸福感。
吳：你現在沒有幸福感了？
馬：我現在的幸福感跟那種不一樣。已經爬到七千公尺高空了，我只能享受七千公尺高空上的這種幸福感，這種幸福感……。
吳：有點缺氧？
馬：是相當缺氧。其實你是不願意上去的，但你走上去了，再想下來也不容易，你就待在那兒吧！
吳：但是你還得再往上爬吧？
馬：這個，說實在的，假設我可以不爬，一定不爬了。
吳：我認識的馬雲不會不爬。
馬：有的時候，人不能太自私。我今天放下不爬，我自己覺得是自私了一點。因為我們今天的成功，確實要感謝時代、感謝那麼多支援我的同事。我所有這一切都是別人給的。
我就沒想過，我可以做到今天這個樣子。人的運氣過多以後，如果做得不對，這些運氣都會變成晦氣，所以把運氣分享給別人，才能夠讓自己後面的日子好過一點。這個是真話。
吳：最近有年輕人告訴我，他們不一定去大城市，也不一定去大企業。這是否也印證「小而美」的變化？
馬：今後，選擇去大企業的年輕人會愈來愈少，去特色企業、幸福企業、美的企業的人將會愈來愈多，在那裡，他們能充分展現個性化特色，和自我價值。
中國的未來要「小而美」
我堅信，影響生態系統的關鍵因素不是獅子、大象，而是微生物。
因此，影響中國經濟未來的，不是企業有多大、大企業有多少，而是小企業有多好、小企業有多美、小企業多有特色。這才是國家經濟的基礎。
中國有十三億人口，絕不可能靠國有企業、靠大企業解決就業。解決就業，得靠小企業。因為，若再給國企增加兩倍的員工，整個國企就會癱瘓掉。但若每個小企業增加一、兩個員工，就能解決很多就業。
吳：在一二年「雙十一」的前一天，你曾說，新的營銷模式對傳統營銷模式的大戰已經展開。
馬：對。很多人說我們電商之間的大戰很激烈。我說，電商之間並不「大戰」。如果要打，我就要對傳統的模式打一打；如果要衝擊，我就要對國有企業的大模式衝擊。
這不是因為我想，而是因為時代的需求、社會的趨勢。
所以，我對那些零售業特別生氣，憑什麼它們可以賺一五％，憑什麼它們價格拉得那麼高，憑什麼它們把電視機廠商的利潤打到每台只賺十塊人民幣，甚至七塊人民幣？
假設一台電視機只賺七塊錢，電視機產業怎麼創新？所以必須讓製造業也賺錢，雙方的利益才能起來。
「大戰」的時候，確實會出現那樣的情況，有點醜陋，但是戰爭的時候，丟個胳膊、斷條腿很正常，結束以後，再大興建設。
老虎裝上翅膀就會飛？
吳：○九年的時候，你跟鴻海集團董事長郭台銘先生有一次「西湖論劍」。你們對於大小有過一番討論。
郭台銘先生當時提到了網路經濟對大企業如虎添翼，網路是它的翅膀，可以無遠弗屆，所以企業的大小不在於規模，而在於能力和彈性。
螞蟻是一個團隊，這個團隊搬了一顆糖回來，該怎麼分糖？這牽涉到利潤分享和回饋的問題。
馬：第一句話就有問題，什麼叫如虎添翼？你們見過老虎有翼嗎？那是想像。
反正我沒有見過老虎加上翅膀就會飛的。即使給老虎插上翅膀，它也飛不起來，因為它太重了。如虎添翼只是大企業的想像。
零售業的人很恨我，他們現在也只有恨這口氣了，連還擊的力氣都沒有，因為我不會給他們還擊的機會。
真正的商業競爭，是不戰而屈人之兵。一旦我發現未來的對手，我今天就把它主要的神經給抽了。這就是網路的可怕之處。你還在等待翅膀的時候，人家早就把你給做掉了。所以我覺得，昨天的「大」是未來的負擔。
吳：你曾經提到過，二十一世紀你們公司要做一個偉大的資料公司，那你們會提供什麼服務？精準營銷在你們的服務範圍內嗎？
馬：精準營銷，將來會成為我們中間很小的一部份。
我們真正希望做的是，把收集到的資料，分享出去。像是把淘寶消費者的資料，分享給製造業；把製造業的資料，分享給消費者、分享給供應商……，把支付寶的資料、淘寶的資料、中小企業的資料通通分享起來。
我們不知道資料怎麼賺錢，但我們知道，資料將成為十年後，比石油還貴的東西。它一定會對社會有巨大的貢獻，所以今天必須投入，只要對社會有貢獻的事情，它一定能賺錢。
得收集、處理、分享資料，是我們這個公司未來十年的發展方向。 ■
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